Парадокс социализма

[bragory]

Есть люди, которые считают Венеуэлу чуть ли не образцом для подражания. Типа, социальная (а, точнее, социалистическая) страна, где власть заботится о народе, где крупный бизнес принадлежит народу, где бензин стоит три копейки ну и так далее. Тем страннее было читать в новостях, что в Венесуэле вводится чрезвычайное положение в связи с нехваткой продовольствия. То есть населению, о котором так тщательно заботится доброе и хорошее венесуэльское правительство стало настолько нечего кушать, что потребовалось вводить чрезвычайное положение! При этом Венесуэла - мировой лидер по запасам нефти. Количество разведанной нефти в этой стране примерно в три раза больше, чем в России. При этом Венесуэла - относительно небольшая страна с населением в 30 миллионов человек. Почти в пять раз меньше, чем в России. То есть на одного гражданина Венесуэлы приходится примерно в 15 раз больше нефти, чем на одного жителя России. Но даже в тучные годы, когда нефть стоила более сотни баксов за бочку в Венесуэле люди жили весьма и весьма небогато. Да, никто не голодал. Но не более. А вот когда нефть стала стоить по 30$, так даже и едой население страна обеспечить не в состоянии. Для сравнения, в нашей клептократической России при нефти за 100$ денег хватало и на выплату гос долга и на дворцы, яхты и виллы на Лазурном берегу для Абрамовичей-Сечиных-Ротенбергов и на миллионы автомобилей и на массовые поездки россиян в Египты-Турции и на всякие игрушки вроде саммитов Евровидения и самой дорогой в мире Олимпиады, и на танки-самолёты-подлодки с прочими ракетами-пистолетами, и даже на пенсии, которые, может, и недостаточно велики, чтобы на них нормально жить, но всё же на хлеб с колбасой этих пенсий хватало. И при этом ещё оставались деньги, которые складывались в заначку, которую, кстати, мы сейчас активно проедаем. А в Венесуэле при огромных запасах нефти самое офигительное достижение - это то, что нет голода. Точнее, не было... И это при огромных количествах нефти! Возникает вопрос, а куда, собственно, всё девается? Я б ещё понял, если б у тамошней элиты были платиновые унитазы и ролс-ройсы инкрустированные алмазами... Но так ведь и того нет! Тамошняя элита живёт скромнее, чем элита капиталистических стран. Так куда же всё девалось? Совершенно непонятно. А сейчас куда девается? Нефть хоть и подешевела, но 30$ - тоже деньги. Да и вообще, непонятно, почему в Венесуэле без большого количества нефтедолларов не хватает продовольствия. Вон, рядом расположенная Бразилия - крупнейший экспортёр зерна. Не столь близко расположенная Аргентина - экспортёр мяса. Чилийское вино у нас практически в каждом супермаркете продаётся... Практически все страны Латинской Америки себя более-менее продовольствием обеспечивают. Некоторые - так и не только себя. Одна социалистическая Венесуэла не может самостоятельно прокормить своих граждан.
Кстати говоря, то, когда непонятно, куда всё девается свойственно не только Венесуэле. Среди социалистических-коммунистических стран это довольно распространённое явление, когда есть какая-нибудь страна, где, вроде, и полезных ископаемых до фига, и вроде все работают, заводы гудят, поля засеваются пшеницей и кукурузой, и результаты труда распределяются куда более равномерно и справедливо, чем в соседних капиталистических странах... А уровень жизни населения заметно ниже, чем в капиталистических странах из того же региона. Даже не смотря на то, что в этих самых капиталистических странах простые рабочие нещадно эксплуатируются богатыми капиталистами... Такой вот парадокс.

Comments

[bragr.livejournal.com]

В Норвегии демократия не потому, что официально так называется, а по тому, что есть по факту. Официально, в королевстве Норвегия как раз монархия.
В Китае, кстати, частная собственность и капитализм, местами даже дикий. А вот политическая система - да, похожа на хорошо пропатченную версию СССР. И, что самое интересное, когда там реально пытались построить коммунизм - была захолустная отсталая страна. Как ввели частную собственность и капитализм - за пару десятилетий страна стала мировым экономическим лидером!

"СССР сильно пострадал от револиции."
РФ сильно пострадала от революции экономической и политической. Между революцией 1917 и войной было 24 года. Но за это время всё равно не смогли накормить население хотя бы на уровне не самой благополучной царской России, где поля пахали лошадьми, сеяли вручную, жали серпами и т.д..

"В союзе телевизор был предметом роскоши, как в 90е сотовый."
А сейчас - нет. Следовательно уровень жизни нехило вырос. Что и требовалось доказать.

" Сейчас идет девальвация ценностей."
Что ты имеешь в виду? Если девальвацию нравственно-моральных ценностей, то это не сюда. Я сейчас обсуждаю исключительно материальную сторону вопроса. Моральные же и нравственные ценности обсуждать считаю заведомо бессмысленным занятием. Слишком уж это необъективные понятия. А вот девальвация материальных ценностей как раз указывает на рост благосостояния.

"А если работать, повышать квалификацию и т.д., то в союзе жилье тебе давали, улучшали и т.д."
Сейчас если работать ,повышать свою квалификацию и т.д., то, как минимум, будут деньги на то, чтобы жильё снимать. Если хорошо работать на высокооплачиваемой работе - так и на то, чтобы купить жильё хватит.

[nagalaz.livejournal.com]

Ну с моей точки зрения в Норвегии и некоторых других странах как раз социализм. Почему он не может сочетаться с демократией не совсем понятно. Коммунизму с ней сочетаться сложно, если он ортодоксальный это да.

Именно. Я имею в виду девальвацию материальных ценностей. О духовных давай не будем. Рост уровня жизни по сравнению с союзом связан в первую очередь с науч.тех.прогрессом, имхо. Впрочем здесь я готов согласиться.

"если работать". Не совсем так. Есть некоторые направления за которые платят больше. Варианты "рука руку моет" обсуждать не будем. А так, я бы посмотрел в сторонке как 100% населения разом станут программистами или уйдут в роснано. Сейчас мало кто работая за идею получает деньги и это главное плохое отличие от союза. Впрочем ты прав. "ГуманизЬмом в детстве мальчики занимаются".

[bragr.livejournal.com]

Совместима ли демократия с социализмом - это зависит исключительно от определения, которое ты даешь социализму и демократии. А вот с частной собственностью никак. Разве что если признать возможность существовния капиталистического социализма. И вот тот самый парадокс социализма, по моему личному мнению, как раз связан именно с частной соственностью. Там, где главную скрипку играет частная собственность - там как-то не возникает вопрос "куда всё подевалось". А вот там, где собственность исключительно государственная - там таков вопрос возникает постоянно.

"Рост уровня жизни по сравнению с союзом связан в первую очередь с науч.тех.прогрессом, имхо. "
А рост уровня жизни в Южной Корее по сравнению с Кореей Северной тоже связан с науч.тех.прогрессом? Вообще, конечно, связан, да. Только что мешает Северной Корее тоже воспользоваться достижениями научно-технического прогресса и создать свой Самсунг или свою KIA?

"А так, я бы посмотрел в сторонке как 100% населения разом станут программистами или уйдут в роснано. "
Хороший сантехник может получать овер дофига. Строитель на стройке может получать овер дофига. Бурильшик нефтяных скважин может получить овер дофига. Бизнесмен создающий успешную фирму может получать овер дофига. Не говоря уже про менеджеров, продажников, дизайнеров, художников, музыкантах, ювелиров...

"Сейчас мало кто работая за идею получает деньги и это главное плохое отличие от союза. "
При этом тех денег, которые получает, например, учёный, хватает на то, чтобы жить лучше (чисто в материальном плане), чем при СССР...

[nagalaz.livejournal.com]

Не, при социализме частная собственность быть может. Коммунизм это по определению последня фаза социализма, вот тогда да, но по коммунистическому писанию она тогда и не нужна будет. Впрочем может мы читали разные определения социализма. Опять же вопрос на что частная собственность. На дома и дачные участки или на производственные мощности.

Ну Северная Корея минимум по нефиговыми санкциями. Может они уже создали свою киа для внутреннего пользования. На чем то они свою бомбу возят...

Хороший сантехник..Казалось бы логики в твоих словах 100%, но по факту это не так. По факту овер дофига у нас получают приватизаторы народной собственности и прочие Дерибаски, оказавшиеся в нужное время на нужном месте. Даже из моих знакомых программистов больше 200к получают только двое. " В колхозе лучше всех работала лошадь, но председателем так и не стала". На себе заметил. Начинаешь работать - на тебя навешивают дохрена всего, а платят как раздолбаю-ветиринару, который не защищается и одну статью за 3 года написать не может. А по поводу практического значения - не для ЖЖ.

Чисто в материальном плане другой ритм жизни. Все эти "удобные вещи" нужны для функционирования человека в обществе. Альтернатива - ехать в Сибирь... Ученый получает меньше, достойно помогает жить остаток прошлого гранта и подработки. Да, была даже мысль пойти в полицию, но ты помнишь этот анекдот.

[bragr.livejournal.com]

"По факту овер дофига у нас получают приватизаторы народной собственности и прочие Дерибаски, оказавшиеся в нужное время на нужном месте. Даже из моих знакомых программистов больше 200к получают только двое. "
Что то мне вспомнилось "Декабристы сражались за то, чтобы не было бедных, а коммунисты - за то, чтобы не было богатых". Мы вроде говорили о том, что может себе позволить человек, который впахивает и повышает свою квалификацию. Человек, который сейчас получает 200 к. материально на порядок лучше обеспечен самого трудолюбивого рабочего, учёного или инженера советских времён. И 100.000 очень нефиговая зарплата, позволяющая жить очень и очень неплохо. Даже 50.000 - вполне достойные деньги. Да и 30.000 при наличии жилья - деньги не то, чтобы очень плохие. Да, есть Дерипаски, которые получают больше. А есть и Зимины, кстати. Но какое это отношение имеет к тому, что может себе позволить неглупый человек, готовый впахивать? Тебе что важно - самому жить хорошо, или чтобы Дерипаскам было плохо? Чтоб у тебя корова отелилась, или чтобы у соседа корова сдохла?

p.s.: Вообще-то гранты - это какбэ тоже входит в то, что получает учёный. И, кстати, это тот самый механизм благодаря которому учёный, который впахивает получает больше, чем учёный, который пинает балду. Да, эффект рулетки там присутствует в полной мере, а ещё кумовство и прочая фигня... Но в среднем - вполне себе работающий механизм.

[nagalaz.livejournal.com]

Конечно же первое.

Гранты это лотерея. Плюс у нас реально без кумовства рассчитывать на РФФИ, размер сам знаешь. У нас в прошлом году было 250 к на 5 человек и молекулярку. Большая часть ушла тупо на реактивы. Плюс статья по гранту не идет в отчет по бюджетной теме. Это такое радостное новшество.

[bragr.livejournal.com]

Ну, тогда надо всё же смотреть не на Дерипасок, а на жизнь, на которую может заработать умный впахивающий человек сейчас и в СССР. Реально, до кризиса, человек, у которого после оплаты квартиры (коммуналка и т.д.) оставалось хотябы 15.000 имел всё то, что мог иметь простой гражданин СССР, только лучше, удобнее и быстрее. Такие деньги заработать для умного и трудолюбивого - вообще не проблема.

[nagalaz.livejournal.com]

На дерипасок и васильевых смотрят, как на эпических воров. Тот же основатель "династии" почему то негативные комментарии вызывает только у нашистов.В таком случае и при крепостном праве вкалывающему человеку не так плохо жилось. Избу сам срубил, на лучины и хлеб с салом хватает.
В СССР было реально заработать на квартиру. Сейчас надо иметь доход овер 200к в месяц, чтоб за реальный срок заработать. Ну а за МКАДОМ, как известно, зарплаты меньше, хоть и жилье дешевле.

В принципе я согласен, что сейчас вполне нормально. Но при советах было лучше, справедливее. Ключевое слово "было". Боржоми пить поздно, ни один нормальный человек не захочет возвращать коммунизм. Зомби ведь мозги едят ;)

[bragr.livejournal.com]

Так. Мы, вроде, говорим о уровне жизни простого человека. Эпичность воровства Дерипасок-Васильевых имеет к этому примерно такое же отношение, как сумчатость опоссумов.
Сейчас более чем реально квартиру снимать.
Справедливость в данном случае - это когда нет богатых, а не когда нет бедных. Лично мне нафиг не здалась та справедливость, когда у соседа кобыла сдохла. Лично мне важнее, чтобы у меня корова отелилась.

[nagalaz.livejournal.com]

Эмм..реально? Особенно для бюджетника. Ну имея грант я да, мог снимать, где то на годик бы хватило. В прошлом году были подработки. А вот конкретно сейчас не представляю какую квартиру я могу снимать. Разве что пару тройку месяцев, но оно того не стоит. А при советах дали бы служебное жилье. На все остальное сейча заработать более чем реально.
Справедливость, это когда низкий доход не считается преступлением и не становится трагедией, т.к. на достойный минимум все равно будет. Вон покойный Андрей первые пару лет получал в своем институте по 6к. При советах такую ЗП имел бы лишь редкостный тунеядец.

[bragr.livejournal.com]

Лев, ещё раз. Работать дофига за бесплатно и нифига не получать - это можно всегда. Кто хочет много денег - тот идёт работать на ту работу, где платят много денег. Кому пофиг на деньги - идёт работать туда, где интересно, приятно и т.д.. Есть, конечно, люди, которые хотят много денег, но при этом идут на работу, за которую платят копейки. Ну и кто им злобный баклан?

"Справедливость, это когда низкий доход не считается преступлением "
Э... И кого же у нас посадили за низкий доход?

"и не становится трагедией, т.к. на достойный минимум все равно будет."
Ещё раз, если у человека есть возможность зарабатывать много, а он вместо этого идёт на работу, на которой он зарабатывает копейки, то кто виноват в его финансовых трагедиях?

[nagalaz.livejournal.com]

Жень, еще раз. Сейчас не все получают по труду своему. В фирмах тоже часто зарплату задерживают и т.д. При советах такой фигни не было. (зато много чего еще было). И многие бегают потом по судам, пытаясь взыскать задолженность с работодателя.
А поиск работы после института вообще финиш. При советах было распределение, от которого можно было отказаться, если сам нашел вариант. Кстати, распределение справедливо, т.к. образование было бесплатным.

[bragr.livejournal.com]

Ещё раз, тебе чтобы "по труду своему" все получали надо повышать уровень жизни тех ,кто получает мало, или понижать тех, кто много? Реально, если исключить квартирный вопрос, человек, который получает на руки 15.000 сейчас живёт лучше (материально), чем простой советский работяга. И с квартирным вопросом в СССР было совсем не всё так уж гладко. Когда семья жила в однокомнатной квартире с детьми и престарелыми родителями - это вполне себе распространённое в СССР явление.
Ты говорил про то ,что лично ты не можешь снимать (и, соответственно, купить) себе жильё. Ок, думаешь, в СССР тебе бы прям нахаляву отвесили квартиру? Ха! В очередь на получение бесплатного жилья ставили тогда, когда на человека приходилось менее 5,5 м2 жилья. 5,5 метров, Карл! А те, кого ставили тоже, кстати, получали эту самую квартиру только через много лет. На кооперативную квартиру работая в НИИ заработать, мягко говоря, не просто. По крайней мере, к 30-35 годам. Да, при распределении в другой город жильём обеспечивали. Но если ты думаешь, что вот прям каждому давали квартиру, ты, мягко говоря, ошибаешься. Койкоместо в общаге давали куда чаще. А койкоместо можно и сейчас снять - собрать народ, совместно снять трёшку - койкоместо можно организовать от 5000 р/месяц. При этом живёшь не с кем попало ,а с теми, кого сам выбрал. Кухня с душевой не одна на этаж, а всего лишь на три комнаты...

[nagalaz.livejournal.com]

Я знаю, что с жильем проблем не было. А живущие в общаге не считались ничтожными гоями и да, многим это даже нравилось.

[bragr.livejournal.com]

Ну, типа, если факты противоречат вере, то хрен с ними, с этими фактами? Ну ок.

[nagalaz.livejournal.com]

Факт в том, что я говорю на примере нашей семьи, которая на минуточку еще и репрессирована до этого была.

[bragr.livejournal.com]

"А живущие в общаге не считались ничтожными гоями "
Полагаю, это ключевой момент. То есть дело не в том, что сейчас ты или другой работающий человек живёт плохо. Дело в том, что кто-то живёт лучше, а ты на этом фоне чувствуешь себе "ничтожным гоем". Как я уже писал, мне такой подход крайне чужд.
Кстати, в Союзе насчёт гоев, вообще то, тоже было совсем не всё так уж гладко, но это уже детали.

[bragr.livejournal.com]

...Кстати, если что, я вот ещё полгода назад как раз жил в общаге. Ничтожным гоем я себя по этому поводу как-то не чувствовал...

[bragr.livejournal.com]

"В таком случае и при крепостном праве вкалывающему человеку не так плохо жилось. Избу сам срубил, на лучины и хлеб с салом хватает."
Нет. Как раз, наоборот. Это по твоему - при крепостном праве "всё было нормально, у всех всё было". А я как раз таки смотрю на то, что именно было. При крепостном праве - вкалывали дофига, а хватало только на кашу из полбы да одежду бомжацкого вида. При позднем СССР - вкалывали поменьше, хватало на крупу, мясо/птицу/дешёвую рыбу, дешёвые фрукты-овощи, иногда колбасу, сыр, конфеты, на не слишком удобную и красивую одежду и т.д.. Сейчас вкалывающий человек может себе позволить хорошо и вкусно питаться (куда лучше ,чем в СССР), хорошо, удобно и красиво одеваться, может себе позволить крутую бытовую технику, отпуск, как минимум, в Египте, и кучу всего другого - например, дельтопланеризм, дайвинг и т.д..

[nagalaz.livejournal.com]

Хех, не очень красивая и удобная, как ты выразился, советская одежда висит у меня до сих пор. Да, она не модна, но на даче я вполне хожу в ней. Она не только мега удобна и приятна, но еще и делалась на века. Сейчас же стандартные ботинки при интенсивной хотьбе живут месяца два. Поэтому я покупаю говнодавы, живущие чуть более года при моей ксплуатации. А вот советская обувь нуждалась в замене лишь при росте ноги. Опять же у меня еще лежит - может потомкам сгодится. И при советах не было надобности гоняться за модными коллекциями. Купил "пиджак с карманами" и все - ты моден пока он не порвется и не вытрется, а это минимум лет 5..
Можно было за копейки ездить по всей стране. А за уралом пафос не меньше египетского. Море на Дальнем Востоке тоже доставляет.

С другой стороны. Тогда было одно, а сейчас есть другое. Не факт, что я поступаю корректно сравнивая.

[bragr.livejournal.com]

Ну, а я в экковских зимних ботинках хожу сезона по 3. Потом они теряют вид, хотя ходить в них тоже можно.
Про качественную советскую обувь - у меня, мягко говоря, иное мнение. Совсем. Но поскольку сейчас вряд ли имеется возможность приобрести новую советскую обувь, полагаю, вряд ли эту тему имеет смысл обсуждать.
Про моду - это опять из серии, что если у всех всё одинаково плохо, то это хорошо. И да, никогда не гнался за модой и модными коллекциями. Но приятнее находиться на улице, когда люди одеты в красивую одежду.

[nagalaz.livejournal.com]

Ну давай, скажи мне что советский летный плащ не красив, или кожанки из монгольской кожи. Напомни показать. Не ношу, ибо малы стали.

[bragr.livejournal.com]

Ну давай, скажи мне, что советский лётный плащь был у каждого советского гражданина. И кожанка из монгольской кожи.

[nagalaz.livejournal.com]

Не у каждого, но качество показательно. И при желании купить/поменять было реально. Собсвтвенно мой на что то был выменян.

[bragr.livejournal.com]

Сейчас тоже есть одежда, качество которой показательно. Только вот доступна она, мягко говоря, не всем. Выменять - это уже как повезёт. Сам факт, что хорошую одежду надо было выменивать - это какбэ уже совсем не плюс.