(no subject)

[bragory]

Самая большая польза для России от майдана - это то, что люди, у которых любимая тема разговора была про то, какие все чурки с хачами плохие и ужасные, ВНЕЗАПНО (тм) вспомнили, что фашизм - это ужас-ужас и вообще кошмар.
А, вообще, что касается ситуации на Украине... Своим майданом они получили свой шанс построить нормальную страну. Но похоже на то, что они его профукают.

Comments

[bragr.livejournal.com]

Так уже выбрал. Януковича. И что?
Демократия - этого мало. Главное - правовое государства. Этого не было при Януковиче. Сейчас там с правом вообще трендец. Там теперь не то ,что за четыре года не успеет развалить... Там теперь нужен тот, кто за четыре года построит с нуля. А это сложно, даже если и желание будет. А вот будет ли?
Что же касается оправданной злости... Так ведь и злость крестьян в 17-м году была опрадана. И злость француских революционеров. Но вот к чему это привело? Тут уж одно из двух - либо дать волю злости и мстить - ловить беркутовцев ,осуждать их скопом за преступления против человечности, бить депутатов от ПР, зажимать язык тех, кто поддерживал Януковича и т.д., либо пытаеться построить нормальное правовое государство, и найти компрамис с восточными областями. Одно из двух. Третьего не дано.

[nagalaz.livejournal.com]

Сколько раз повторять, что там нормальное государство было с халявными законами и нормальными ментами. С меня ни разу не вымогали взятки за нарушение пдд и не докапывались.

[pivo-msu.livejournal.com]

Ну знаешь, многие иностранцы считают, что Россия – нормальное государство с нормальными законами (лично двух таких знаю). И то, что к тебе их местное ГАИ не докапывалось – из разряда чудес. У меня многие знакомые на Украину эпизодически ездили (летом на море, как правило), в том числе, и известные тебе люди (скажем, мой шеф). Так вот, ни одного положительного отзыва я не услышал. Таможню ихнюю клянут на чём свет стоит, и почти при каждом разговоре как раз говорят о том, что деньги тянут. Законы у них нормальные? А то, что туда топлива своё можно 20 литров взять максимум, а на самой Украине ихним топливом можно движок убить (особенно солярой) – это нормальные законы? Ну и их ГАИ, в лучших традициях, машины с российскими (и тем более – с московскими) номерами тормозит при каждом случаи, и цепляются ко всякой мелочи, вроде отсутствия наклейки «RU». И то, что за скорость там стригут – мама не горюй, и именно наших, в то время как местные пролетают мимо. Короче, много чего там дорожного – всего не упомню. Но уверяю – если тебе лично повезло, это не означает, что там действительно хорошо в плане движения. Повторюсь – из всех моих знакомых, кто бывал на Украине (а это под десяток человек), ты первый и единственный, кто хорошо отзываешься про их ГАИ и передвижение там с российскими номерами.

[nagalaz.livejournal.com]

Ну не верь, а я вот несколько лет ездил и так.

[pivo-msu.livejournal.com]

Ну так а кто спорит-то, по поводу правового государства? Естественно, что должны быть законы, которые все будут выполнять. Просто мало одних законов – можно их такими сделать, что трындец настанет. Нужно, что бы страна жила по законам, но население могло повлиять на тех, кто эти законы принимает, т.е. на власть. Нежно, что бы власть отвечала перед населением. А для этого нужны механизмы выборов и референдума. Ну а в идеале, особо важные вопросы законодательного характера, вроде принятия конституции и территориальных вопросов, народ напрямую должен решать не референдуме. Как-то так.

Ну а про злость – как мне кажется, верхи революции как раз взяли курс на правовое государство, ну, вернее, для начала демократическое (надо всенародно власть выбрать), а потом правовое (как будет избранная власть, так и законы начнут писать). По крайней мере, со стороны руководства революции не слышно и не видно ничего радикального, ну разве что принятый «с горяча» закон о языке (который, кстати, даже во Львове вызвал неоднозначную реакцию). Я про другое говорил – про то, что любая революция, в конечном счёте, состоит из простых людей, и вот эти простые люди на улице озлоблены. По сему я и не исключаю, что могут быть единичные случаи неоправданного насилия. И чем дольше продлиться революция, тем больше будет таких случаев, и тем хуже это скажется на имидже майдана.

[bragr.livejournal.com]

Гм... А, например, посты при въезде в аэропорт, со списком "невыездных" - это тоже, типа, простые люди из низов придумали? Патруль, естественно, не имеющий ничего общего с милицией. Кстати, последней приказано сидеть в местах дислокации и не отсвечивать. А "порядок" типа обеспечивают патрули сотен и правого сектора. И это тоже идёт совсем не с низов...
А что касается "сначала демократия - потом право... Ну, какбэ нет ничего более длительного, чем временное.

[pivo-msu.livejournal.com]

Да про аэропорты и патрули – понятно всё, ничего нового не придумано. Раньше телеграф, телефон, почта – сегодня пресса, аэропорт, милиция. Но по сути своей ничего не изменилось. Лично мне кажется, что революция – она с годами принципиально не меняется. Так что пока в материковой части Украины «всё идёт по плану», вопрос, куда потом маятник качнётся, но это вопрос времени. Что же про демократию и право – согласен про временное, но мне кажется, что демократия без права всё же лучше, чем право без демократии, хотя, конечно, лучше и то, и другое. А вообще меня эта дискуссия натолкнула на размышления по поводу возможных путей гарантии демократического строя в государстве, но это отдельная и долгая тема разговора, как-нибудь напишу по этому вопросу пост.

[bragr.livejournal.com]

Ну так вот это не с низов же идёт, да? При том, что захват телеграфов, телефонов и почты - это какбэ не совсем действия в правовом поле.
Мне кажется, что демократия - это не самоцель. Это просто один из способов контролировать работу власти с помощью отрицательной обратной связи. То есть демократия нужна для нормальной работы власти, которая, в свою очередь, нужна для обеспечения нормальной жизни граждан. При этом сейчас у власти есть очень большие возможности при формальном соблюдении демократических процедур уйти из под действия этой обратной связи. Для того, чтобы демократия реально работала, необходимо, помимо собственно демократии ещё куча всего. Должно быть развитое гражданское общество с системой сдержек и противовесов, нужны определённые законы и их безукоризненное соблюдение и так далее. Демократия в неправовом государстве просто не будет работать. То есть выборы будут, а народу от этого лучше жить не станет. Так нафига такая демократия? Далее, с чего ты, собственно, решил, что от майдана на Украине стало лучше с демократией? У них был хоть и хреновый, но законно избранный президент. Которого выбрали на 4 года. Прошло уже 3 - через год должны были быть следующие выборы. При этом устроить массовые фальсификации Януковичу было бы весьма сложно. То есть ,скорее всего, выборы были бы относительно честными. Но законно избранного президента сместили силовым путём. Это демократия? Ещё есть дума. То есть Рада. Тоже, в общем-то, законно избранная. При Януковиче она принимает одни законы. Потом вдруг начинает принимать законы совсем другие. В чём причина? Был разгромлен офис Партии Регионов. При этом погибли, например, два айтишника. Они не разгоняли майдан с дубинками в руках. Просто они работали на власть. Был, например, захвачен помошник какого-то депутата из ПР. Опять таки - он не пытался бить майдановцев дубинкой. Просто он враг. Из ПР массовый отток депутатов. Те, которые там остались - сидят ниже травы, тише воды. Почему? Уж не потому ли, что они понимают ,что если они начнут как-то не так себя вести, то получат битой по башке? Так вот, демократия - это когда депутаты от какой-либо партии, присутствующей в думе из-за того, что за них отдали голоса избиратели, могут голосовать за то, что сочтут правильным (или что им скажет начальник из его партии), а не за то, за что ему не дадут битой по голове. Второй вариант - это как-то уже не совсем демократия. Да что там ПР... У майдановцев чёткая позиция в отношении думы... То есть Рады. Мы говорим вам, какие законы принимать, а вы их принимаете. А если не принимаете - мы идём за покрышками. Вы знаете, мы это умеем... То есть законно избранная дума становится марионеточным органом власти, а реально всё решают люди с битами. Это демократия? Не, мне кажется, это что-то другое.
Ну и наконец, на тему выборов. Если нет права и закона, то обычно и выборы - лишь формальность. Ты действительно думаешь, что люди типа Саши Белого взяв власть в свои руки позволят прессе писать о них гадости, а населению - сменить себя на выборах каким-нибудь приемником Януковича?

[pivo-msu.livejournal.com]

Ну, про демократию – согласен с тем, что не ей единой. Если кратко, то я вижу стабильное развитие любого государства в трёх «китах» - свободные выборы, максимальная информированность населения и свобода выноса на референдум любого вопроса, с обязательностью выполнения решения. Но это если коротко, а вообще – это отдельная темя для разговора. Что же до Украины – то вот лично я не уверен, что выборы через год были бы честными. Янукович «слизал» модель становления диктатуры с России, только попытался в два раза её ускорить, уложив в один срок, что и стало причиной провала. Про поведение рады и всякие издержки – это отдельная тема, есть шанс, что прав ты, а есть шанс, что это им раньше «рты затыкали». А истина, как обычно, где-то посередине…

Что же до захвата телефона и почты – вот здесь есть одно важное правило. Как только протест населения перестаёт быть просто протестом и становится революцией, пути назад уже нет. Это надо чётко понимать – если отступить, то уже случившиеся жертвы будут напрасными, это станет путём для репрессий, а власть учтёт свои ошибки, что осложнить задачу для несогласных на будущее. Так что как только полетели «коктейли Молотова» - только вперёд и без оглядки. Это универсальное правило. И здесь «все средства хороши», и дело уже не в демократии. Вопрос, правда, в том, что бы отдельные личности из «полевых командиров» не заигрались и потом спокойно расстались с полученной без воли народа властью. Но этот риск есть всегда и зависит от многих факторов. Как мне кажется, на Украине – не самое страшное сочетание этих самых факторов.