Хрустальный свод Гранёного Стакана...

Какой шанс? Шанс был когда киевляне на первых порах вышли вместе со всеми, а не когда бендеровцы начали "суды" по признаку "кто на мове не бачит".

И да, шанс они профукали когда основной идеей сделали ненависть к москалям и незалежность. Получается без нас у них нет национальной идеи - вообще никакой! А без созидательной идеи нормальное государство не получить.

Впрочем надоели они. Родственников там у нас нет, да и делать в этой пыли нам по большому счету нечего. Жалко русскоязычных братьев, но у них свое государство и за них с бендеровцами мы разбираться не можем.

From:

Кстати, на тему того, что украинцы сделали своей основной идеей ненависть к москалям: http://www.newsru.com/world/26feb2014/ukr_russian.html
Вот прям как они нас ненавидят...

From:

Ну так Крым потерять засцали.

From:

Знаешь, наверное пора заканчивать этот разговор. Мне как-то сложно вести диалог с человеком, который сначала яростно доказывает, что на Украине нормально относятся к русским и вообще даже в западной Украине половина разговоров - на русском (то есть, типа, майдановцы - не воля народа, а отщепенцы), а потом, когда видит это самое нормальное отношение в виде протеста против ущемления русского языка, сразу начинает писать про "засцали". Мне сложно вести диалог с человеком, который сам говорит про следы от пуль с обеих сторон, а потом пишет про то, что, типа, беркут вообще не стрелял в майдановцев. Какбэ спорить имеет хоть какой-то смысл только тогда, когда собеседник способен менять свою позицию под воздействием аргументов. Когда же собеседник исповедует принцип "если факты не соответствуют моему видению ситуации, то тем хуже для фактов"... Ну, о чём тут говорить?

From:

Они сначала громили памятники русским, ввели законы, когда поняли чем это пахнет - стали показывать, что де попутали.
Я кажется уже говорил, что допускаю единичные выстрелы со стороны спецслужб, но про повально вооруженный беркут не соглашусь ни разу.
Плюс следы от пуль не доказывают кто и когда их оставил, увы. И да, будь у беркута оружие - майдану пришла бы звезда очень быстро. Но увы.

http://www.youtube.com/watch?v=1CbFM_mVmsY&feature=youtu.be

На видео по ссылке ты тоже наверное увидишь только злой беркут и мирный майдан.

From:

pretencer.livejournal.com

Шанс был, до того как стали закидывать единственных людей кто старался жить по закону - Беркут. Или ещё раньше - до того как выбрали слабока (который второй раз сдает страну - Януковича).
А теперь никаких шансов - в самом лучшем случае ждет судьба болгарии - придатка ЕС с разваленной экономикой, и безумной безработицей.
Ну или разделение, в этом случае можно будет наблюдать на практике - как будет жить запад украины (который сделал революцию), без востока (который сейчас является единственным реально хоть что-то дающим экономике)

From:

Мне кажется, что не профуают – есть объективные причины, которые позволят провести в стране только честные выборы, а это и есть реализация шанса. Ну а про фашизм ты хорошо заметил!

From:

Ну, выборы, даже честные не всегда дают хороший результат... Скажем, недавно в Палестине честно выбрали Хамас... Лучше от этого никому особо не стало... Да и того же Януковича выбрали честно.
А, вообще, меня несколько смущает настрой промайдановских украинцев. Типа, мы светлые эльфы, а кто не с нами, то это это его проблемы...

From:

Ну, вопрос в том, что если народ выбрал плохого правителя, то сам народ за это ответственность и несёт. И, при хорошем раскладе, исправит это на следующих выборах, т.к. за один срок тяжело закрутить гайки от реальной демократии к непоколебимой диктатуре. Вот на Украине этого сделать не удалось. Что же до Украины и других стран с неоднородным населением, я вообще считаю, что единственная адекватная форма правления для них – парламентская республика. Что же до настроения сегодняшний майдановцев – а ты чего ожидал? Люди разгорячены революцией, они видели, как умирали их товарищи, они почувствовали вкус борьбы, у них есть естественная злость, которую они, совершенно естественно, направляют на тех, кто не согласен с их идеями. Это законы уличной борьбы, и их никто не в состоянии игнорировать. Уже тот факт, что не допустили повального мародёрства и разграбления имущества бывших политиков – огромная заслуга революционных сил и сигнал всем, что они держат ситуацию под контролем. Ну а дальше – надо как можно скорее вернуть население к миру, надо дать понять, что война закончилась, и теперь будет схватка на избирательных участках. Но, к сожалению, пока не весь восток перешёл под контроль революции и пока есть «горячая точка» в Крыму, это сделать невозможно. Так что чем дольше будет затягиваться противостояние, тем больше шансов на «перегибы», возможно, с далеко идущими последствиями.

From:

Так уже выбрал. Януковича. И что?
Демократия - этого мало. Главное - правовое государства. Этого не было при Януковиче. Сейчас там с правом вообще трендец. Там теперь не то ,что за четыре года не успеет развалить... Там теперь нужен тот, кто за четыре года построит с нуля. А это сложно, даже если и желание будет. А вот будет ли?
Что же касается оправданной злости... Так ведь и злость крестьян в 17-м году была опрадана. И злость француских революционеров. Но вот к чему это привело? Тут уж одно из двух - либо дать волю злости и мстить - ловить беркутовцев ,осуждать их скопом за преступления против человечности, бить депутатов от ПР, зажимать язык тех, кто поддерживал Януковича и т.д., либо пытаеться построить нормальное правовое государство, и найти компрамис с восточными областями. Одно из двух. Третьего не дано.

From:

Сколько раз повторять, что там нормальное государство было с халявными законами и нормальными ментами. С меня ни разу не вымогали взятки за нарушение пдд и не докапывались.

From:

Ну знаешь, многие иностранцы считают, что Россия – нормальное государство с нормальными законами (лично двух таких знаю). И то, что к тебе их местное ГАИ не докапывалось – из разряда чудес. У меня многие знакомые на Украину эпизодически ездили (летом на море, как правило), в том числе, и известные тебе люди (скажем, мой шеф). Так вот, ни одного положительного отзыва я не услышал. Таможню ихнюю клянут на чём свет стоит, и почти при каждом разговоре как раз говорят о том, что деньги тянут. Законы у них нормальные? А то, что туда топлива своё можно 20 литров взять максимум, а на самой Украине ихним топливом можно движок убить (особенно солярой) – это нормальные законы? Ну и их ГАИ, в лучших традициях, машины с российскими (и тем более – с московскими) номерами тормозит при каждом случаи, и цепляются ко всякой мелочи, вроде отсутствия наклейки «RU». И то, что за скорость там стригут – мама не горюй, и именно наших, в то время как местные пролетают мимо. Короче, много чего там дорожного – всего не упомню. Но уверяю – если тебе лично повезло, это не означает, что там действительно хорошо в плане движения. Повторюсь – из всех моих знакомых, кто бывал на Украине (а это под десяток человек), ты первый и единственный, кто хорошо отзываешься про их ГАИ и передвижение там с российскими номерами.

From:

Ну не верь, а я вот несколько лет ездил и так.

From:

Ну так а кто спорит-то, по поводу правового государства? Естественно, что должны быть законы, которые все будут выполнять. Просто мало одних законов – можно их такими сделать, что трындец настанет. Нужно, что бы страна жила по законам, но население могло повлиять на тех, кто эти законы принимает, т.е. на власть. Нежно, что бы власть отвечала перед населением. А для этого нужны механизмы выборов и референдума. Ну а в идеале, особо важные вопросы законодательного характера, вроде принятия конституции и территориальных вопросов, народ напрямую должен решать не референдуме. Как-то так.

Ну а про злость – как мне кажется, верхи революции как раз взяли курс на правовое государство, ну, вернее, для начала демократическое (надо всенародно власть выбрать), а потом правовое (как будет избранная власть, так и законы начнут писать). По крайней мере, со стороны руководства революции не слышно и не видно ничего радикального, ну разве что принятый «с горяча» закон о языке (который, кстати, даже во Львове вызвал неоднозначную реакцию). Я про другое говорил – про то, что любая революция, в конечном счёте, состоит из простых людей, и вот эти простые люди на улице озлоблены. По сему я и не исключаю, что могут быть единичные случаи неоправданного насилия. И чем дольше продлиться революция, тем больше будет таких случаев, и тем хуже это скажется на имидже майдана.

From:

Гм... А, например, посты при въезде в аэропорт, со списком "невыездных" - это тоже, типа, простые люди из низов придумали? Патруль, естественно, не имеющий ничего общего с милицией. Кстати, последней приказано сидеть в местах дислокации и не отсвечивать. А "порядок" типа обеспечивают патрули сотен и правого сектора. И это тоже идёт совсем не с низов...
А что касается "сначала демократия - потом право... Ну, какбэ нет ничего более длительного, чем временное.

Edited Date: 2014-02-26 05:40 pm (UTC)

From:

Да про аэропорты и патрули – понятно всё, ничего нового не придумано. Раньше телеграф, телефон, почта – сегодня пресса, аэропорт, милиция. Но по сути своей ничего не изменилось. Лично мне кажется, что революция – она с годами принципиально не меняется. Так что пока в материковой части Украины «всё идёт по плану», вопрос, куда потом маятник качнётся, но это вопрос времени. Что же про демократию и право – согласен про временное, но мне кажется, что демократия без права всё же лучше, чем право без демократии, хотя, конечно, лучше и то, и другое. А вообще меня эта дискуссия натолкнула на размышления по поводу возможных путей гарантии демократического строя в государстве, но это отдельная и долгая тема разговора, как-нибудь напишу по этому вопросу пост.

From:

Ну так вот это не с низов же идёт, да? При том, что захват телеграфов, телефонов и почты - это какбэ не совсем действия в правовом поле.
Мне кажется, что демократия - это не самоцель. Это просто один из способов контролировать работу власти с помощью отрицательной обратной связи. То есть демократия нужна для нормальной работы власти, которая, в свою очередь, нужна для обеспечения нормальной жизни граждан. При этом сейчас у власти есть очень большие возможности при формальном соблюдении демократических процедур уйти из под действия этой обратной связи. Для того, чтобы демократия реально работала, необходимо, помимо собственно демократии ещё куча всего. Должно быть развитое гражданское общество с системой сдержек и противовесов, нужны определённые законы и их безукоризненное соблюдение и так далее. Демократия в неправовом государстве просто не будет работать. То есть выборы будут, а народу от этого лучше жить не станет. Так нафига такая демократия? Далее, с чего ты, собственно, решил, что от майдана на Украине стало лучше с демократией? У них был хоть и хреновый, но законно избранный президент. Которого выбрали на 4 года. Прошло уже 3 - через год должны были быть следующие выборы. При этом устроить массовые фальсификации Януковичу было бы весьма сложно. То есть ,скорее всего, выборы были бы относительно честными. Но законно избранного президента сместили силовым путём. Это демократия? Ещё есть дума. То есть Рада. Тоже, в общем-то, законно избранная. При Януковиче она принимает одни законы. Потом вдруг начинает принимать законы совсем другие. В чём причина? Был разгромлен офис Партии Регионов. При этом погибли, например, два айтишника. Они не разгоняли майдан с дубинками в руках. Просто они работали на власть. Был, например, захвачен помошник какого-то депутата из ПР. Опять таки - он не пытался бить майдановцев дубинкой. Просто он враг. Из ПР массовый отток депутатов. Те, которые там остались - сидят ниже травы, тише воды. Почему? Уж не потому ли, что они понимают ,что если они начнут как-то не так себя вести, то получат битой по башке? Так вот, демократия - это когда депутаты от какой-либо партии, присутствующей в думе из-за того, что за них отдали голоса избиратели, могут голосовать за то, что сочтут правильным (или что им скажет начальник из его партии), а не за то, за что ему не дадут битой по голове. Второй вариант - это как-то уже не совсем демократия. Да что там ПР... У майдановцев чёткая позиция в отношении думы... То есть Рады. Мы говорим вам, какие законы принимать, а вы их принимаете. А если не принимаете - мы идём за покрышками. Вы знаете, мы это умеем... То есть законно избранная дума становится марионеточным органом власти, а реально всё решают люди с битами. Это демократия? Не, мне кажется, это что-то другое.
Ну и наконец, на тему выборов. Если нет права и закона, то обычно и выборы - лишь формальность. Ты действительно думаешь, что люди типа Саши Белого взяв власть в свои руки позволят прессе писать о них гадости, а населению - сменить себя на выборах каким-нибудь приемником Януковича?

From:

Ну, про демократию – согласен с тем, что не ей единой. Если кратко, то я вижу стабильное развитие любого государства в трёх «китах» - свободные выборы, максимальная информированность населения и свобода выноса на референдум любого вопроса, с обязательностью выполнения решения. Но это если коротко, а вообще – это отдельная темя для разговора. Что же до Украины – то вот лично я не уверен, что выборы через год были бы честными. Янукович «слизал» модель становления диктатуры с России, только попытался в два раза её ускорить, уложив в один срок, что и стало причиной провала. Про поведение рады и всякие издержки – это отдельная тема, есть шанс, что прав ты, а есть шанс, что это им раньше «рты затыкали». А истина, как обычно, где-то посередине…

Что же до захвата телефона и почты – вот здесь есть одно важное правило. Как только протест населения перестаёт быть просто протестом и становится революцией, пути назад уже нет. Это надо чётко понимать – если отступить, то уже случившиеся жертвы будут напрасными, это станет путём для репрессий, а власть учтёт свои ошибки, что осложнить задачу для несогласных на будущее. Так что как только полетели «коктейли Молотова» - только вперёд и без оглядки. Это универсальное правило. И здесь «все средства хороши», и дело уже не в демократии. Вопрос, правда, в том, что бы отдельные личности из «полевых командиров» не заигрались и потом спокойно расстались с полученной без воли народа властью. Но этот риск есть всегда и зависит от многих факторов. Как мне кажется, на Украине – не самое страшное сочетание этих самых факторов.

From:

urrsidh.livejournal.com

Ну да, Враг-Номер-Один теперь у России поменялся. Чурки они же свои, родные (особенно чеченцы). И про "разжигание межнациональной розни" у нас как-то враз забыли. Чтобы побороть " жёвто-блакитный" наверное даже отряд боевых пидарасов соберут.

From:

Да не, я не про проплаченых. Кстати, против кавказцев у нас как раз власть никогда не агитировала. Наоборот, всячески сдерживала негатив. А то вдруг Кадыров обидится и Путина на ковёр вызовет...

From:

urrsidh.livejournal.com

Так я про то и говорю, что не дай Бог обидеть кавказца - разжигание межнациональной розни. А вот то, как у нас СМИ преподносят события на Украине это не разжигание вроде как, хотя именно оно и есть. Не все, кто стоял на Майдане белые и пушистые - верно. Но очень многие не поддерживают нациков, которые страдают откровенной ерундой повально "демонтируя" памятники. Вот только в России выгодно показывать именно это. И гнать про сожжённые жилые дома в Киеве (вставляя фотографии пожара в одном из львовских административных зданий), про наркотики каждому пришедшему на майдан, про повальные убийства и показательные казни русскоговорящих граждан и т.д. Ну и конечно грубые подтасовки Киселёва, которые даже наша российская общественная коллегия по жалобам на прессу признала имеющими место быть. Кстати Киселёв у нас фигура интересная - назначен возглавлять новое информационное агентство "Россия сегодня", которое создано взамен разгоняемого "РИА-Новости".

From: