bragory: (Default)
[personal profile] bragory
Есть люди, которые считают Венеуэлу чуть ли не образцом для подражания. Типа, социальная (а, точнее, социалистическая) страна, где власть заботится о народе, где крупный бизнес принадлежит народу, где бензин стоит три копейки ну и так далее. Тем страннее было читать в новостях, что в Венесуэле вводится чрезвычайное положение в связи с нехваткой продовольствия. То есть населению, о котором так тщательно заботится доброе и хорошее венесуэльское правительство стало настолько нечего кушать, что потребовалось вводить чрезвычайное положение! При этом Венесуэла - мировой лидер по запасам нефти. Количество разведанной нефти в этой стране примерно в три раза больше, чем в России. При этом Венесуэла - относительно небольшая страна с населением в 30 миллионов человек. Почти в пять раз меньше, чем в России. То есть на одного гражданина Венесуэлы приходится примерно в 15 раз больше нефти, чем на одного жителя России. Но даже в тучные годы, когда нефть стоила более сотни баксов за бочку в Венесуэле люди жили весьма и весьма небогато. Да, никто не голодал. Но не более. А вот когда нефть стала стоить по 30$, так даже и едой население страна обеспечить не в состоянии. Для сравнения, в нашей клептократической России при нефти за 100$ денег хватало и на выплату гос долга и на дворцы, яхты и виллы на Лазурном берегу для Абрамовичей-Сечиных-Ротенбергов и на миллионы автомобилей и на массовые поездки россиян в Египты-Турции и на всякие игрушки вроде саммитов Евровидения и самой дорогой в мире Олимпиады, и на танки-самолёты-подлодки с прочими ракетами-пистолетами, и даже на пенсии, которые, может, и недостаточно велики, чтобы на них нормально жить, но всё же на хлеб с колбасой этих пенсий хватало. И при этом ещё оставались деньги, которые складывались в заначку, которую, кстати, мы сейчас активно проедаем. А в Венесуэле при огромных запасах нефти самое офигительное достижение - это то, что нет голода. Точнее, не было... И это при огромных количествах нефти! Возникает вопрос, а куда, собственно, всё девается? Я б ещё понял, если б у тамошней элиты были платиновые унитазы и ролс-ройсы инкрустированные алмазами... Но так ведь и того нет! Тамошняя элита живёт скромнее, чем элита капиталистических стран. Так куда же всё девалось? Совершенно непонятно. А сейчас куда девается? Нефть хоть и подешевела, но 30$ - тоже деньги. Да и вообще, непонятно, почему в Венесуэле без большого количества нефтедолларов не хватает продовольствия. Вон, рядом расположенная Бразилия - крупнейший экспортёр зерна. Не столь близко расположенная Аргентина - экспортёр мяса. Чилийское вино у нас практически в каждом супермаркете продаётся... Практически все страны Латинской Америки себя более-менее продовольствием обеспечивают. Некоторые - так и не только себя. Одна социалистическая Венесуэла не может самостоятельно прокормить своих граждан.
Кстати говоря, то, когда непонятно, куда всё девается свойственно не только Венесуэле. Среди социалистических-коммунистических стран это довольно распространённое явление, когда есть какая-нибудь страна, где, вроде, и полезных ископаемых до фига, и вроде все работают, заводы гудят, поля засеваются пшеницей и кукурузой, и результаты труда распределяются куда более равномерно и справедливо, чем в соседних капиталистических странах... А уровень жизни населения заметно ниже, чем в капиталистических странах из того же региона. Даже не смотря на то, что в этих самых капиталистических странах простые рабочие нещадно эксплуатируются богатыми капиталистами... Такой вот парадокс.

Date: 2016-02-21 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com
Ну нам не расскажут куда все на самом деле девается.
А по поводу социализма. Я помню, что наши представления о Союзе различаются. И, тем не менее, мой опыт говорит что в союзе все жили нормально. А вот после развала половина спилась и скапустилась. В Союзе люди могли позволить себе переплатить денег за дефицитный телевизор, а не "только на картошку хватало". У каждого была возможность в реальные сроки получить жилье и т.д.Было и плохое,типа детей врагов народа, которым и в 80е было трудно устроиться на работу. Но основная масса жила хорошо, стороилась, размножалась, развивалась. Сейчас при "диком капитализме" не могу сказать что лучше. Да, я помню что ты говорил про свою семью, но у моей семьи диаметрально противоположный опыт - все работали и все было.
Кстати при капитализме имеет место девальвация ценностей. Т.е. если при советах хорошее жилье и достойная работа делали целовека социально значимым, то сейчас он должен иметь гораздо больше (быть депутатом ЕР, шутка).
Ну а европейские страны, где вполне себе социализм, хоть и не декларированный и перечислять не надо. И если не брать проблемы, которые европа сама себе придумала, то там вполне кошерно.
По поводу венесуэлы предполагать можно разное. От плохих отношений со странами-потенциальными поставщиками продовольствия или продажи.

И да, зеберите свой дикий капитализм и верните Союз, каким я его помню;) (тут надо было вставить смачную фразу про мировой сионизм).

Date: 2016-02-21 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] bragr.livejournal.com
Ну, полагаю, достаток семьи очень сильно зависел от сферы деятельности родителей. Понятно, что госуправление и ГБ снабжались до последнего. Кстати, должен сказать, что в нашей семье плохо с колбасой стало только в конце 80-х. До этого было более-менее. И деньги в нашей семье водились и колбаса-мясо-рыба-птица в магазинах можно было купить... Только даже в самые сытные времена нельзя было просто прийти в магазин и купить то, что нужно. Надо было обязательно обойти кучу магазинов - в один завезли мясо, в другой - масло, в третий - сыр, в четвёртый - гречку... И в каждый магазин, в который завезли что-то интересное, стояла огромная очередь. При этом даже совсем не факт ,что отстояв очередь человек получал желаемое - иногда продукт заканчивался прямо перед носом... И да, у нас в семье тоже все работали. И, вроде, не на самых плохих работах, хотя, конечно, и не в госуправлении... Но вот было не всё и не всегда.

"А вот после развала половина спилась и скапустилась."
Ну, про то, что люди спились - это не самый лучший аргумент. Скажем, алкоголь стал куда более доступен, но плюс это или минус - вопрос не столь уж однозначный. А жить в 90-х стали хуже, чем в 70-х, это да. Но тут несколько причин. Во первых, экономический шок от коренной перестройки экономической модели. Во вторых, массовый распил наиболее лакомой госсобственности - залоговые аукционы и прочая прихватизация. В третьих цена на нефть менее 20$. В четвёртых, советская экономика начала загибаться ещё до 91-го года... А в 2000-х подавляющее большинство населения уже стало жить куда сытнее, чем при коммунизме.
Кстати, СССР догнал царскую Россию по потреблению продуктов питания на душу населения только в 60-х (!) годах. То есть 40 лет среднестатистический советский гражданин кушал хуже, чем среднестатистический гражданин царской России! А в конце восьмидесятых опять с едой были проблемы! То есть за всю историю Советского Союза было менее 30 относительно сытых лет! Сколько было потрачено ресурсов, сколько золота и валюты, сколько человеческих жизней... Ради 30 лет относительного благополучия. Относительного, потому, что в Западной Европе и Северной Америке в то же самое время уровень жизни был куда выше. И это без Гулага, без коллективизации, раскулачивания ,экспроприаций и прочего подобного.

". В Союзе люди могли позволить себе переплатить денег за дефицитный телевизор,"
А сейчас не могут? Ни у кого телевизоров нет? Странно. Сейчас телевизоры стоят от 10 тысяч. Видимо, когда бакс был вдвое дешевле цена на телевизоры начиналась от 5.000. Средняя зарплата по России в 2014-м году - 30.000 рублей. В таких условиях не суметь заработать себе на телевизор могут только те, кто привык сидеть на попе ровно и ждать, что государство найдёт ему хорошую работу (желательно, чтоб на ней ещё работать не надо было) и подарит "седло большое, ковёр и телевизор". Хотя, конечно, "дефицитный телевизор" сейчас действительно сложно приобрести. Просто потому, что никакого дефицита телевизоров сейчас нет - в любом магазине электроники этих телевизоров...

"У каждого была возможность в реальные сроки получить жилье"
Странно, у каждого была возможность получить жильё, а реальные жилищные условия у большинства были хуже, чем сейчас. Три поколения в однушке? Легко!

"Ну а европейские страны, где вполне себе социализм, хоть и не декларированный "
В европейских странах вроде Норвегии, во первых, демократия, во вторых, частная собственность. То есть там нифига не социализм российского образца а, скорее, капитализм с человеческим лицом.
Собственно говоря, в странах, в которых преобладает частная собственность, как правило, не возникает вопроса "куда всё делось?". Даже если там диктатура и нищее население, даже тогда такого вопроса не возникает - ясно, что всё пошло на дворцы с золотыми унитазами... Но вот когда страна вроде, по всем параметрам должна быть богатой, а в ней и простые люди живут бедно и богатых нет - это практически всегда социализм.

Date: 2016-02-21 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com
По поводу наших семей. Да, мне удивительно что ты говоришь, т.к. сотрудников ГБ у нас не было, но при этом все росло и развивалось. Но у меня нет и причин не верить тому, что было в твоей семье. Какой из этого сделать вывод - не знаю. Оба источника равнодостоверны для меня.

Ну я опять же сужу по "своей деревне". В 90х всех просто кинули, зарплата кончилась у колхоза, а самогон остался. Причем самогон не самой качественной очистки. Сейчас из коренного населения деревни почти никого не осталось.

СССР сильно пострадал от револиции. Имхо, она зло, но она случилась. Это данность от которой уже не уйти. Потом пострадал от войны, не сравнимо с европейскими странами.

В союзе телевизор был предметом роскоши, как в 90е сотовый. Сейчас идет девальвация ценностей. Помнишь фразу " у кого нет миллиарда - может идти в ...". Или заявление тов. Пробянина о выселении из Москвы всех не богатых и пенсионеров.

С жильем. Ну если всю жизнь тупо заборы красить, то да и в СССР на халяву не дали бы жилья, а только общагу. А если работать, повышать квалификацию и т.д., то в союзе жилье тебе давали, улучшали и т.д. Сейчас мужик идет на завод и где он будет жить - его проблемы. В союзе его обеспечивали комнатой, далее по заслугам.

По последнему пункту. Ну хорошо, допустим социализм в Норвегии не социализм, а демократия, потому как официально так называется. А что в Китае тогда? По поводу "всех параметров" - мы знаем только те, про которые нам рассказали. Это следует учитывать.
В принципе нормальная демократия тоже хорошо, т.к. она тоже дает достаточные возможности.

Date: 2016-02-21 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] bragr.livejournal.com
В Норвегии демократия не потому, что официально так называется, а по тому, что есть по факту. Официально, в королевстве Норвегия как раз монархия.
В Китае, кстати, частная собственность и капитализм, местами даже дикий. А вот политическая система - да, похожа на хорошо пропатченную версию СССР. И, что самое интересное, когда там реально пытались построить коммунизм - была захолустная отсталая страна. Как ввели частную собственность и капитализм - за пару десятилетий страна стала мировым экономическим лидером!

"СССР сильно пострадал от револиции."
РФ сильно пострадала от революции экономической и политической. Между революцией 1917 и войной было 24 года. Но за это время всё равно не смогли накормить население хотя бы на уровне не самой благополучной царской России, где поля пахали лошадьми, сеяли вручную, жали серпами и т.д..

"В союзе телевизор был предметом роскоши, как в 90е сотовый."
А сейчас - нет. Следовательно уровень жизни нехило вырос. Что и требовалось доказать.

" Сейчас идет девальвация ценностей."
Что ты имеешь в виду? Если девальвацию нравственно-моральных ценностей, то это не сюда. Я сейчас обсуждаю исключительно материальную сторону вопроса. Моральные же и нравственные ценности обсуждать считаю заведомо бессмысленным занятием. Слишком уж это необъективные понятия. А вот девальвация материальных ценностей как раз указывает на рост благосостояния.

"А если работать, повышать квалификацию и т.д., то в союзе жилье тебе давали, улучшали и т.д."
Сейчас если работать ,повышать свою квалификацию и т.д., то, как минимум, будут деньги на то, чтобы жильё снимать. Если хорошо работать на высокооплачиваемой работе - так и на то, чтобы купить жильё хватит.

Date: 2016-02-21 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com
Ну с моей точки зрения в Норвегии и некоторых других странах как раз социализм. Почему он не может сочетаться с демократией не совсем понятно. Коммунизму с ней сочетаться сложно, если он ортодоксальный это да.

Именно. Я имею в виду девальвацию материальных ценностей. О духовных давай не будем. Рост уровня жизни по сравнению с союзом связан в первую очередь с науч.тех.прогрессом, имхо. Впрочем здесь я готов согласиться.

"если работать". Не совсем так. Есть некоторые направления за которые платят больше. Варианты "рука руку моет" обсуждать не будем. А так, я бы посмотрел в сторонке как 100% населения разом станут программистами или уйдут в роснано. Сейчас мало кто работая за идею получает деньги и это главное плохое отличие от союза. Впрочем ты прав. "ГуманизЬмом в детстве мальчики занимаются".

Date: 2016-02-21 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] bragr.livejournal.com
Совместима ли демократия с социализмом - это зависит исключительно от определения, которое ты даешь социализму и демократии. А вот с частной собственностью никак. Разве что если признать возможность существовния капиталистического социализма. И вот тот самый парадокс социализма, по моему личному мнению, как раз связан именно с частной соственностью. Там, где главную скрипку играет частная собственность - там как-то не возникает вопрос "куда всё подевалось". А вот там, где собственность исключительно государственная - там таков вопрос возникает постоянно.

"Рост уровня жизни по сравнению с союзом связан в первую очередь с науч.тех.прогрессом, имхо. "
А рост уровня жизни в Южной Корее по сравнению с Кореей Северной тоже связан с науч.тех.прогрессом? Вообще, конечно, связан, да. Только что мешает Северной Корее тоже воспользоваться достижениями научно-технического прогресса и создать свой Самсунг или свою KIA?

"А так, я бы посмотрел в сторонке как 100% населения разом станут программистами или уйдут в роснано. "
Хороший сантехник может получать овер дофига. Строитель на стройке может получать овер дофига. Бурильшик нефтяных скважин может получить овер дофига. Бизнесмен создающий успешную фирму может получать овер дофига. Не говоря уже про менеджеров, продажников, дизайнеров, художников, музыкантах, ювелиров...

"Сейчас мало кто работая за идею получает деньги и это главное плохое отличие от союза. "
При этом тех денег, которые получает, например, учёный, хватает на то, чтобы жить лучше (чисто в материальном плане), чем при СССР...

Date: 2016-02-21 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com
Не, при социализме частная собственность быть может. Коммунизм это по определению последня фаза социализма, вот тогда да, но по коммунистическому писанию она тогда и не нужна будет. Впрочем может мы читали разные определения социализма. Опять же вопрос на что частная собственность. На дома и дачные участки или на производственные мощности.

Ну Северная Корея минимум по нефиговыми санкциями. Может они уже создали свою киа для внутреннего пользования. На чем то они свою бомбу возят...

Хороший сантехник..Казалось бы логики в твоих словах 100%, но по факту это не так. По факту овер дофига у нас получают приватизаторы народной собственности и прочие Дерибаски, оказавшиеся в нужное время на нужном месте. Даже из моих знакомых программистов больше 200к получают только двое. " В колхозе лучше всех работала лошадь, но председателем так и не стала". На себе заметил. Начинаешь работать - на тебя навешивают дохрена всего, а платят как раздолбаю-ветиринару, который не защищается и одну статью за 3 года написать не может. А по поводу практического значения - не для ЖЖ.

Чисто в материальном плане другой ритм жизни. Все эти "удобные вещи" нужны для функционирования человека в обществе. Альтернатива - ехать в Сибирь... Ученый получает меньше, достойно помогает жить остаток прошлого гранта и подработки. Да, была даже мысль пойти в полицию, но ты помнишь этот анекдот.

Date: 2016-02-21 11:04 pm (UTC)
From: [identity profile] bragr.livejournal.com
"По факту овер дофига у нас получают приватизаторы народной собственности и прочие Дерибаски, оказавшиеся в нужное время на нужном месте. Даже из моих знакомых программистов больше 200к получают только двое. "
Что то мне вспомнилось "Декабристы сражались за то, чтобы не было бедных, а коммунисты - за то, чтобы не было богатых". Мы вроде говорили о том, что может себе позволить человек, который впахивает и повышает свою квалификацию. Человек, который сейчас получает 200 к. материально на порядок лучше обеспечен самого трудолюбивого рабочего, учёного или инженера советских времён. И 100.000 очень нефиговая зарплата, позволяющая жить очень и очень неплохо. Даже 50.000 - вполне достойные деньги. Да и 30.000 при наличии жилья - деньги не то, чтобы очень плохие. Да, есть Дерипаски, которые получают больше. А есть и Зимины, кстати. Но какое это отношение имеет к тому, что может себе позволить неглупый человек, готовый впахивать? Тебе что важно - самому жить хорошо, или чтобы Дерипаскам было плохо? Чтоб у тебя корова отелилась, или чтобы у соседа корова сдохла?

p.s.: Вообще-то гранты - это какбэ тоже входит в то, что получает учёный. И, кстати, это тот самый механизм благодаря которому учёный, который впахивает получает больше, чем учёный, который пинает балду. Да, эффект рулетки там присутствует в полной мере, а ещё кумовство и прочая фигня... Но в среднем - вполне себе работающий механизм.

Date: 2016-02-21 11:47 pm (UTC)
From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com
Конечно же первое.

Гранты это лотерея. Плюс у нас реально без кумовства рассчитывать на РФФИ, размер сам знаешь. У нас в прошлом году было 250 к на 5 человек и молекулярку. Большая часть ушла тупо на реактивы. Плюс статья по гранту не идет в отчет по бюджетной теме. Это такое радостное новшество.

Date: 2016-02-24 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] bragr.livejournal.com
Ну, тогда надо всё же смотреть не на Дерипасок, а на жизнь, на которую может заработать умный впахивающий человек сейчас и в СССР. Реально, до кризиса, человек, у которого после оплаты квартиры (коммуналка и т.д.) оставалось хотябы 15.000 имел всё то, что мог иметь простой гражданин СССР, только лучше, удобнее и быстрее. Такие деньги заработать для умного и трудолюбивого - вообще не проблема.

Date: 2016-02-24 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com
На дерипасок и васильевых смотрят, как на эпических воров. Тот же основатель "династии" почему то негативные комментарии вызывает только у нашистов.В таком случае и при крепостном праве вкалывающему человеку не так плохо жилось. Избу сам срубил, на лучины и хлеб с салом хватает.
В СССР было реально заработать на квартиру. Сейчас надо иметь доход овер 200к в месяц, чтоб за реальный срок заработать. Ну а за МКАДОМ, как известно, зарплаты меньше, хоть и жилье дешевле.

В принципе я согласен, что сейчас вполне нормально. Но при советах было лучше, справедливее. Ключевое слово "было". Боржоми пить поздно, ни один нормальный человек не захочет возвращать коммунизм. Зомби ведь мозги едят ;)

Date: 2016-02-24 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] bragr.livejournal.com
Так. Мы, вроде, говорим о уровне жизни простого человека. Эпичность воровства Дерипасок-Васильевых имеет к этому примерно такое же отношение, как сумчатость опоссумов.
Сейчас более чем реально квартиру снимать.
Справедливость в данном случае - это когда нет богатых, а не когда нет бедных. Лично мне нафиг не здалась та справедливость, когда у соседа кобыла сдохла. Лично мне важнее, чтобы у меня корова отелилась.

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 03:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 08:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 08:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 08:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-02-21 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] bragr.livejournal.com

"И да, заберите свой дикий капитализм и верните Союз, каким я его помню"
Лёва, в Советском Союзе, который реально существовал, тебя посадят. Если ты будешь обсуждать тамошний строй с той же свободой, с какой сейчас обсуждаешь Путина-Собянина и прочую Единую Россию. Ну, если мы говорим о реальном СССР. Потому как если говорить о том Союзе, который ты помнишь... Извини, но деревья вряд ли станут столь же большими как в твои 5 лет. И ,вообще, если уж говорить о воображаемых государствах, то лучше верните Нарнию!

Date: 2016-02-21 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com
Для начала в союзе не было необходимости обсуждать. Работай и все будет. И даже искать работу необязательно было - распределение после вуза! А по поводу обсуждений. Да, возможно скоро подобные обсуждения придется удалять из открытых источников.

Date: 2016-02-21 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] bragr.livejournal.com
Необходимости обсуждать нет никогда. От того, что ты покритикуешь Путина, Собянина или стопхамовцев в твоей жизни не изменится ничего.

"Работай и все будет."
Что, прям всё? Вот, например, у тебя сейчас большая и мощная машина заграничного производства. Была бы она у тебя в СССР? Ну, иномарок во всём Союзе было несколько штук... Может, у тебя была бы "волга"? Ну, навроде той,, которую ты купил за 20 штук и потом долго угарал на тему того, какой оркский драндулет? И того бы не было - волги были машинами начальников и партийных функционеров до среднего звена включительно. Простому учёному (м.н.с. или просто н.с.) и на жигули накопить было почти нереально.
Не только автомобили - бытовая техника тоже была простому населению доступна куда менее, чем сейчас. Ну и так далее.
Кстати, если хорошо учиться и работать там, где будут нормально платить, сейчас тоже будет нормальная зарплата и "всё будет" в куда большей степени.

"Да, возможно скоро подобные обсуждения придется удалять из открытых источников."
Ну, дык, совок возвращается!

Date: 2016-02-21 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com
Ну вообще реально. Жигули в советское время у нас были, продали после смерти дедушки, зря продали. Волги не было бы,согласен. Но на тот период технического развития и жигули были очень хорошей машины. На данном этапе развития машина уже не роскошь.
Ну "если хорошо учиться". Ага, если померяться "письками", то окажется что лучше всего платят тем, кто наибольший раздолбай. Ну или "агент к". При советах не было такой разницы в зарплатах. Сейчас охраннег и уборщица получают больше научного сотрудника и врача. Это ненормально.
Самое главное при советах была уверенность в завтрашнем дне. Была защита социальных вложений. Следовательно был стимул работать, а не "быть охранником, торговать на бирже и т.д.".

Date: 2016-02-21 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] bragr.livejournal.com
Неглубокий поиск в интернете приносит такие данные:
Стоимость машин жигули в 1982-1985:
Ваз -2101 -5500
Ваз -21011 -6500
Ваз-2104 -7400
Ваз-2105-7700
Ваз-2106 -9100
Ваз-21061-9000
Ваз-2107-8500
Ваз-21074 -8900
Ваз-2108- 8400
Ваз-21081-8340
Ваз-2121 (Нива) -9800 (после Андроповского снижения)

То есть самые дешёвые - 5.500 р. Я не помню точно зарплату м.н.с... 120-150 р, вроде. Далее считай сам. Правда, максимальная зарплата учёного (крутого учёного) около 400 р. Тут уже вполне реально. На соточку жить, 300 откладывать - за полтора года можно накопить. Но такая зарплата - это не для 30 лет.

Для 70-го года Fiat 124 и, соответственно, сделанные на его базе Жигули были нормально бюджетной машиной. Но для начала 90-х уже нет.

" Ага, если померяться "письками", то окажется что лучше всего платят тем, кто наибольший раздолбай."
Например? Не, может, Цукерберг с Дуровым и раздолбаи - я не в курсе. Но такие раздолбаи получают свои деньги вполне заслуженно.

"Сейчас охраннег и уборщица получают больше научного сотрудника и врача."
В чужом саду яблоки всегда слаще. Поинтересуйся как-нибудь зарплатами уборщиц. Узнаешь много нового. Но даже если б это было действительно так - и что, надо повышать зарплату учёным или урезать уборщицам?

Date: 2016-02-21 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com
Я интересовался. Уборщица таджичка в нашем доме получает 25к. за два подъезда по два дня в неделю. На самом деле на подъезд уходит несколько часов...
25к это ставка старшего науч. сотр. Т.е. как минимум кандидат и не менее 1 статьи в год в WoS. Это не значит, что нужно им завидовать.

Цукерберг с Дуровым не обсуждаются. Может у них были другие стартовые возможности, но это не по теме. Посмотри по нашему курсу. Кто работает по специальности, а кто нет и сравни ЗП. С другой стороны мы, работая по специальности, почти счастливы. Так что каждый на самом деле платит свою цену.


По поводу машины. Если брать твои данные, то года за три первую новую машину можно купить с зарплаты одного м.н.са. Ситуация ничем не отличается от сегодняшней.

Date: 2016-02-21 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com
ЗЫ. Если помнишь, то во время обучения я не брезговал подрабатывать на факультете с машинкой, моющей полы. Так сказать не отходя от обучения...

Date: 2016-02-21 11:29 pm (UTC)
From: [identity profile] bragr.livejournal.com
Если не есть, не пить, три года ходить в одних штанах и в одной обуви, ночевать прямо на месте работы, дабы не тратиться на транспорт - да, как раз за три года накопишь.

Посмотри по нашему курсу. Кто работает по специальности, а кто нет и сравни ЗП.
А почему ты считаешь, что те, кто работает не по специальности пинают балду? Как правило, при работе в коммерческой фирме впахивать надо куда сильнее, чем в каком-нибудь НИИ. И, вообще, считаю вполне разумным, когда тот, кому нужны деньги идёт впахивать на не самую приятную, но высокооплачиваемую работу, кому вкайф двигать науку - впахивает за науку (в итоге, как правило, получает престиж, да и по деньгам, как правило, не бедствует, хотя на БМВ 6-й серии никогда не накопит), кто не готов впахивать ни за деньги ни за престиж в научном сообществе - попинывает балду у себя в НИИ, выполняя минимум работы, чтоб не выгнали. Каждый получает то, на что наработал.

"Так что каждый на самом деле платит свою цену."
Именно.

Date: 2016-02-21 11:52 pm (UTC)
From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com
Ну не совсем так. Машину при советах покупали на семью. У семьи есть бюджет. Если все работают, то вполне.

Ну да. Я и сказал, что "каждый платит свою цену".
Edited Date: 2016-02-21 11:53 pm (UTC)

Date: 2016-02-24 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] bragr.livejournal.com
У семьи и траты больше, чем у 1-го человека. Особенно, если есть дети (а они в семьях имеют обыкновение откуда-то довольно быстро появляться, особенно при дефиците неких резинотехнических изделий). При этом если один человек готов жестко экономить на всём, включая еду, ради машины, то это норм, а вот если он ещё и свою жену заставляет так жить, то это уже что-то не совсем здоровое.

Date: 2016-02-24 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com
Не знаю, не выдалось случая проверить. Чисто логически расход должен быть меньше. Опять же разделение обязанностей позволяет экономить энергию и ресурсы. Но это при условии, что оба партнера не страдают манипулированием и инфантилизмом.

Детей скорее от желания сейчас заводят, да и при советах не было дефицита в резинотехнических изделиях. Разве что в тундре..(анекдот про чукчу).

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 01:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 10:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nagalaz.livejournal.com - Date: 2016-02-24 11:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bragr.livejournal.com - Date: 2016-02-25 12:08 am (UTC) - Expand

Date: 2016-02-21 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] pivo-msu.livejournal.com
Венесуэла была образцом для подражания при Чавесе, я сам её часто в пример приводил, но, к большому сожалению, главное слово в этой фразе «была». Мадуро ни разу не обладает тем стратегическим мышлением лидера, которое было у команданте. Пока всё плыло по накатанной, страна как-то жила, но как только возникли проблемы, начались неприятности. Что же до твоего вопроса «куда делось», то, во-первых, думаю, что мы недостаточно информированы, что бы на него ответить, а во-вторых, не забывай, что в Венесуэле всё было доступно, люди жили хорошо, а на это тоже нужны деньги. Вот лично мне кажется, что как раз деньги там вкладывались в обеспечение достойной жизни народа, и лично мне кажется, что именно это и есть ответ на твой вопрос. Впрочем, ещё раз, это только предположение, ибо достоверной информации о реальном положении дел в этой стране нет ни у тебя, ни у меня, а поднимать сейчас источники и вникать в суть проблемы, честно, нет времени.

Date: 2016-02-21 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] bragr.livejournal.com
Ну, вообще-то когда я писал про времена, когда нефть была более 100$, я как раз писал про правление Чавеса. На счёт "Жили хорошо" - это ты несколько загнул. Жили довольно бедно. Да, никто не голодал, но для страны с наибольшими нефтяными запасами в мире это довольно сомнительное достижение. Даже если сравнивать с Россией, в которой и нефти на человека приходится в 15 раз меньше, и власть ворует направо и налево, и территория большая и климат холодный...

Profile

bragory: (Default)
bragory

February 2017

S M T W T F S
   1234
56 7891011
12131415161718
19202122232425
262728    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 08:36 am
Powered by Dreamwidth Studios